“Una de las herramientas más potentes de la filosofía es repreguntar cuando algo parece obvio o natural”

Moira Pérez (ella), es Doctora en Filosofía (UBA), Investigadora Adjunta en CONICET y docente en la Universidad de Buenos Aires (Facultad de Filosofía y Letras) y diversos programas de posgrado en género de la Argentina. Y de marzo a julio de 2024 realizo una estancia de investigación en el Instituto Patagónico de Ciencias Sociales y Humanas (IPCSH-CONICET). Además dictó el Seminario de posgrado “Violencia epistémica e identidades” en la Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de la Patagonia San Juan Bosco.

Dirige el Grupo de Filosofía Práctica y Políticas Queer (@polqueer). Su investigación en el campo de la Filosofía Práctica y la Teoría Queer se ha concentrado en la articulación entre violencia e identidad. En la actualidad, se enfoca en la violencia epistémica desde la epistemología social, y en la violencia institucional, desde las perspectivas queer interseccionales en criminología, antipunitivismo y abolicionismo penal.

Decís que tenés distintas facetas. ¿Cuáles son esas distintas áreas en las que venís trabajando, que han sido de tu interés?

Diría que un eje que articula las distintas cosas que he hecho, es el del vínculo entre las distintas formas de violencia y las identidades. Sobre todo, identidades marginadas. Lo que hay en común entre los distintos trabajos que he hecho en estos años de carrera, es pensar, por un lado, cómo se constituye la identidad, se construye socialmente, se refuerzan las identidades, muchas veces a través del ejercicio de la violencia, por ejemplo, excluyendo a otras identidades, marginándolas, o reprimiendo a ciertas formas de vida, formas de cuerpos. Y por otro, al revés, cómo la identidad también ha servido como para resistir, organizarse y resistir esas violencias, y cuáles son los procesos de resistencia y de organización, las formas de organización colectiva, de movimientos sociales en relación con las violencias.

En ese paraguas grande, diría que son dos o tres líneas que he trabajado. Una es la cuestión en la que yo me formé que es filosofía de la historia. Yo soy licenciada y doctora en filosofía, pero siempre trabajé filosofía de la historia. Que es un campo de la filosofía donde se trabaja sobre cómo se representa, narra o usa el pasado de distintas formas. Y lo que yo hago específicamente, lo que he hecho ya desde mis estudios de grado, es trabajar sobre cómo se representa el pasado de grupos socialmente marginados, ya sea cómo se los representan en las narrativas hegemónicas, o en la historia pública, la historia que no está dirigida al mundo académico, o también cómo esos mismos grupos representan su propio pasado. En los activismos, por ejemplo. En esa línea, lo más reciente que hice, el último proyecto con el que trabajé, es un proyecto sobre este movimiento de desmonumentalizar o de cuestionar los monumentos de figuras polémicas, de la historia. En el caso de Argentina, Roca es la figura más evidente, pero hay otras. Discusiones que se están dando en todo el mundo.

La otra línea, se relaciona más con cuestiones de movimientos sociales y cómo los movimientos sociales se han organizado para resistir a las violencias, sobre todo violencia institucional, o violencias de distinto tipo por parte del Estado. Y desde una perspectiva propia que es crítica de las estrategias del progresismo, porque considero que no son eficaces para cumplir con los fines que se proponen. Y ahí está una de las áreas donde más he trabajado, en relación con movimientos sociales, que es la del punitivismo. Y he trabajado bastante desarrollando críticas a las estrategias punitivistas para con los movimientos sociales, sobre todo con el movimiento feminista y LGBT.

Y la tercera línea de trabajo, que alimenta las dos anteriores, es la de la violencia epistémica, tema sobre el que di un seminario recientemente aquí en Chubut. La violencia epistémica entendida como las formas en las que se expresa la violencia, y se practica la violencia, específicamente en lo que hace al conocimiento y a los seres humanos como seres que intercambiamos permanentemente saberes, generamos saberes y ocupamos distintos lugares dentro de esa distribución de roles epistémicos.

El tema de la violencia epistémica obviamente está muy relacionado con la cuestión de las narraciones del pasado, por el tema de quién puede contar esas narraciones, quién tiene voz, quién no, quién aparece simplemente como un dato, quién aparece como protagonista de las narrativas. Y en la cuestión de los movimientos sociales también, pensando en quién tiene voz dentro de los movimientos, para, por ejemplo, marcar cuál es la agenda, las prioridades o la dirección y las estrategias que van a tomar los movimientos.

Entonces es un eje que es transversal en realidad, y en el que empecé a meterme más de lleno porque vi que había muy poco desarrollo sistemático, analítico, del concepto de la violencia epistémica y sus formas, y entonces encaré esa tarea.

Las tres líneas que describís tienen mucho que ver con lo cotidiano. ¿Qué ejemplo de lo cotidiano podrías mencionar en particular, para dar cuenta de la violencia epistémica o de violencias epistémicas?

El espectro es amplísimo. Eso es importante también transmitirlo: que la violencia epistémica no es algo que se da solamente en el ámbito académico o universitario, de la ciencia, sino que es algo que sucede todo el tiempo. Por ejemplo, en una reunión de trabajo hay ocho personas, de las cuales la mitad son hombres y la mitad son mujeres, supongamos. Las mujeres dicen algo, no se les escucha, un hombre dice lo mismo que acaba de decir la mujer y se lo escucha, se dice “buenísima esa idea”. Eso es un ejemplo de violencia epistémica.

O cuando un docente o una docente está en una clase y prioriza la voz de ciertos estudiantes cuando levantan la mano y relega a otros, quizás por el color de piel, o por cómo hablan. Entonces, la cuestión ahí con la violencia epistémica es justamente algo que se da en todo momento. Por ejemplo, en un hospital vemos a un hombre de ambo, y vemos a una mujer de ambo y se tiende a pensar que la mujer es enfermera y el hombre es médico. Eso también es violencia epistémica porque suponemos cuáles son sus capacidades cognitivas y de desarrollo profesional solamente basado en su imagen. Entonces, todas esas son prácticas de violencia epistémica. Se da en todo momento, y eso es justamente parte del problema que es que es algo que está tan naturalizado y es tan cotidiano que termina haciendo mella en nuestra auto percepción como sujetos epistémicos. Es decir, sujetos capaces de generar saberes, de transmitirlos, de plantear preguntas, de plantear también interrogantes respecto a qué deberíamos estar discutiendo. Eso también es parte de nuestra vida epistémica. De la epistemología política de las democracias respecto a quién marca la discusión. Vemos mucho de violencia epistémica ahí.

¿Qué herramientas desde la práctica has construido para abordar esos temas y también para buscar trascenderlos o modificarlos? ¿Qué has hecho con esos temas en función de la investigación, pero buscando construir herramientas?

Es una buena pregunta. Desde que empecé a trabajar en filosofía, la forma en la que yo fui orientando mis temas de investigación, siempre fueron inquietudes políticas, sociales, inquietudes respecto de cosas cotidianas que yo veo, que todas las personas vemos en todo momento. Considero que la filosofía puede aportar herramientas para, ya sea tratar de entenderlo mejor eso, o tratar de comprenderlo, o tratar de desarrollar respuestas. Pienso que una de las herramientas más potentes que tiene la filosofía es la repregunta. Cuando algo parece obvio, cuando algo parece natural, preguntar si no será una forma entre otras, o preguntar cuáles son los supuestos que hay por detrás de esa acción, de esa estrategia política, de esa narración histórica, de ese monumento, lo que sea. Y cuáles pueden ser algunas consecuencias de esos supuestos que no estamos identificando, no estamos percibiendo, pero que las va a haber. Entonces, siempre mi investigación partió de inquietudes y de descontentos políticos. No políticos en el sentido partidario, sino políticos en el sentido de las relaciones de poder en la sociedad. Y pude ir construyendo mis aportes, muchas veces en la interacción con personas que están trabajando, o que están incidiendo como activistas, o en organizaciones, o en colectivos. Con estudiantes también, con personas a las que formo. Yo dirijo un grupo de investigación que se llama PolQueer, que está radicado en la Universidad de Buenos Aires, y ahí hay estudiantes de distintas disciplinas, de grado y de posgrado, que vienen haciendo investigaciones también a partir de cosas que les inquietan. También formar gente para que pueda a su vez hacer esa tarea, también creo yo es una forma, de alguna manera, de ampliar la oferta de herramientas. Entonces, por ejemplo, mi proyecto de CONICET es en temas estratégicos donde tengo una contraparte que es una cooperativa que se llama Cooperativa Esquina Libertad, que trabaja con personas que están en la cárcel, familiares y personas liberadas. Así, por ejemplo, cuando estoy pensando en cuestiones relacionadas con el punitivismo y el castigo, aprendo mucho también interactuando con gente que está en ese contexto militando desde una perspectiva antipunitivista y anticarcelaria. Y creo que el encuentro con personas que no están en el mundo académico, ya sea porque no quisieron, porque hacen otra cosa, ese encuentro enriquece mucho la conversación y lo lleva más allá de lo que uno puede encontrar en la teoría, que es muy limitada porque también muchas veces terminamos usando teorías que están diseñadas para otros contextos, para otros países, para otras situaciones que no son la situación local.

¿Qué otras experiencias sentís que has nutrido a hacer crecer?

La forma más directa de aporte ha sido a través de capacitaciones. Me han llamado muchas veces para dar capacitaciones, por ejemplo, en distintos espacios del Poder Judicial, colegios de abogados, el Ministerio Público, el CELS, o personas que trabajan en el sistema de salud. Distintas personas que no eran del ámbito académico para las que he dado capacitaciones sobre perspectivas antipunitivistas y anticarcelarias, pero también sobre violencia epistémica, sobre cómo funciona la violencia epistémica en el ámbito judicial, por ejemplo.

En un momento participé de un espacio de médicos generalistas, a los que les interesaba entender cómo funcionaba la violencia epistémica en el ámbito de la salud. Entonces, este tipo de cosas lo que hacen es brindar a las personas herramientas que ya están desarrolladas desde la filosofía, para dar sentido a situaciones que han visto muchísimas veces, y que incluso a veces reproducimos sin darnos cuenta, y empezar a entender qué es lo que uno está haciendo cuando hace eso, o qué experimentó. También pasa mucho que gente que asiste a este tipo de espacios, capacitaciones que tienen un formato de taller o de una clase, asistiendo a este tipo de espacios, releen su propia experiencia, y eso también es muy fuerte.

El mes pasado, por ejemplo, estuve en Chile, colaborando con una universidad para toda el área de género. E hicimos distintos talleres donde yo iba comentando algunas cuestiones de violencia institucional, de violencia epistémica, de cómo funcionan los micromachismos, distintas cosas relacionadas con la experiencia cotidiana en un espacio de trabajo. Y para muchas personas fue revelador. De hecho, me acuerdo que una persona me decía: “te escucho y pienso, eso me pasó, eso me pasó, eso me pasó”.

Está bien, no es que por saber qué es lo que te pasó, ya deja de suceder. Pero creo que ya te planta de otra forma, que es entender que lo que a vos te pasa individualmente, o lo que le pasa a una organización es parte de un proceso mucho más grande, de cuestiones estructurales, y que también hay gente que ha desarrollado herramientas para responder a eso, y es también interesante poder compartir esas herramientas para que la gente después vea qué es lo que quiere hacer.

¿Qué dos o tres propuestas harías si te buscaran para realizar transformaciones estructurales que permitan modificar las problemáticas con las que vos trabajás?

Se me ocurre, en primer lugar, algo que aprendí también del legado antipunitivista y anticarcelario, que es que no aprendemos, no sabemos, hablando de una sociedad occidental, colonizada, no nos enseñan cómo lidiar con el conflicto. Entonces, muchas veces lo que sucede es que los conflictos se escalan hasta tener una dimensión donde realmente ya no podemos lidiar con eso, si no es, por ejemplo, a través del castigo o la expulsión. Y creo que una primera cuestión es trabajar sobre la convivencia institucional, pensando en la vida institucional. Trabajar sobre la convivencia en lo micro, en lo muy pequeño, para que no sea una persona la que tenga, desde afuera, a venir a decir “esto es un lío, hay que resolverlo, lo voy a resolver yo”, sino que eso se pueda trabajar sobre el diálogo, sobre lo colectivo.

Después otra cuestión, que tiene que ver con la anterior, es que yo creo que venimos de una historia bastante larga de entregar a la cúpula del Estado las decisiones sobre nuestra vida institucional, y creo que eso es un error. Me parece que la organización, y cómo vamos a vivir en esas instituciones, tiene que ser algo que salga de las personas que son la base de esa institución. Y en ese sentido me parece que el activismo debería tener una participación importante. Ya sea el sindicalista o la militancia política o en movimientos sociales, el activismo tiene un rol importante en reaprender a organizarse sin que sea siempre una demanda hacia afuera, sino en consolidar una organización colectiva a partir de las necesidades propias de esas bases.

Y un tercer punto importante sería que en parte de esa organización y de ese diálogo tiene que estar la pregunta de quiénes no están acá y por qué no están acá. El tema de la exclusión. Aunque muchas veces los mecanismos que se usan para administrar una institución tienen que ver con, en el mejor de los casos, que la gente no se vaya o que la gente que está esté bien, haga su trabajo bien, por lo general falta una pregunta que es anterior, que es quién no está ahí, ya sea porque nunca pudo acceder o porque fue expulsado. No individualmente, sino porque hay prácticas que son no hospitalarias, que son expulsivas de ciertos sujetos. Entonces, preguntar por qué estas personas no están acá. Y ahí creo que con la inclusión de distintas perspectivas se enriquece la vida institucional, no solo en el mundo académico sino en general. Y de distintas trayectorias. Pero bueno, para eso hay que preguntarse por qué las trayectorias que están representadas en las instituciones son tan limitadas.

Actualmente muchas luchas las encaran minorías, colectivas violentadas. Y entonces, está la duda de si hay más gente luchando o está más fraccionada la lucha. A veces se tiene la sensación de que no se tienen los mismos logros de antes, pero porque también hay algo que se desarmó. ¿Cómo analizas ese pasado de las revoluciones en comparación con el presente con un montón de otras luchas sobre cuestiones más puntuales que también, a veces, se ponen en cuestionamiento por lo fragmentado?

Ahí creo que podríamos pensar, por un lado, una crítica a ese escenario anterior y por otro lado una crítica al escenario, como se dijo, más fragmentado, contemporáneo. El escenario político anterior a esta fragmentación funcionaba en muchos casos sobre un supuesto falso, que es que esas luchas eran universales y eran representativas de todas las personas. Cuando en realidad lo que había era una generalización de un modelo de persona o de modo de vida, de cuerpo, y una adaptación coercitiva al resto de las personas que tenían que adaptarse a eso, o quedar afuera. Entonces, esa crítica para mí es muy importante de hacer y hay que tratar de no volver a esa parte de ese modelo. Pero, por otro lado, me parece que la respuesta actualmente tiene varios problemas. Uno es este que se señala, el de la fragmentación. Y en gran medida considero que esa fragmentación se debe al casi monopolio de las estrategias identitarias.

Hace bastante tiempo que vengo trabajando sobre esta cuestión de las políticas de la identidad. Por ejemplo, el feminismo sería el ejemplo más claro de políticas de identidad en el contexto argentino. Y creo que es un error organizar la movilización por causas sociales en torno a identidades nucleadas tan pequeñas. Porque me parece que la agenda es más efectiva cuando se organiza en torno a problemáticas, más que a identidades. Porque las problemáticas afectan a muchas identidades distintas, muchos sujetos con identidades distintas. Y así termina fragmentándose esa reivindicación que podría ser unificada bajo una problemática, de personas afectadas por una problemática. No un modelo de ser humano ideal, sino personas afectadas, por ejemplo, por la violencia policial. Y ahí no vas a tener solamente mujeres trans, vas a tener también personas de barrios populares, vas a tener personas migrantes, vendedores ambulantes, vas a tener un montón de cosas. Creo que eso es una forma más efectiva.

Pero también hay otro problema en las luchas contemporáneas, en los movimientos sociales, hay muchos, pero uno que me parece particularmente complejo en este momento es el de la cooptación de esas luchas. Porque hemos visto durante muchos años la cooptación de esas luchas por parte del Estado, los distintos Estados en Latinoamérica o en otros lados, y cuando ese Estado no está, entonces esa lucha queda huérfana. Y queda huérfana porque fue previamente cooptada. Así que creo que eso también es algo sobre lo que tenemos que trabajar. Pero, de todos modos, me parece que hay algo que, así como se hablaba de una cuestión generacional, tiene que ver con el cambio en la cultura, muy ligado a la comunicación y lo digital. Y yo creo que ahí todavía no tenemos, quienes venimos de generaciones anteriores, las herramientas conceptuales para entender cómo funciona la política en un entorno que es completamente distinto al entorno en el que nos formamos. Siento que hay ahí un esfuerzo por tratar de entender la política actual con categorías que son de 1970, donde ni siquiera existía Internet. Y no sé hasta qué punto sirven. Creo que ahí falta algo, tampoco es mi tema, pero me parece que ahí falta algo.

¿Qué hacemos con los monumentos y con ese conflicto que se da entre quienes los defienden y quienes los quieren sacar?

Primero de todo entender que el conflicto forma parte de la convivencia social. No va a dejar de haber conflicto. Eso me parece que es un punto importante para los monumentos o para criar a un hijo. Me parece que es importante partir de esa base. Y en relación con los monumentos, a partir de mi investigación y la investigación de otra gente, puedo dar cuenta de distintas estrategias que hubo. Algunas buscaron resolver el conflicto sacando el monumento, sacándolo directamente y poniendo otra cosa o no poniendo nada en su lugar. Otras hicieron de cuenta que ese conflicto no existe, dejando el monumento como si no existiera la resistencia, la oposición, las críticas. Y otras pusieron el conflicto sobre la mesa y lo sostuvieron. Sostenerlo en el sentido de no hacer de cuenta que se disolvió ni que se resolvió. Y creo que esas son las propuestas más interesantes. Y esas propuestas lo que hacen es abrir ese espacio, en este caso de un monumento, puede ser un memorial, un parque, lo que sea; abrirlo a la discusión permanente, porque además hay monumentos que hoy en día no son cuestionados, pero lo van a ser seguramente en el futuro, y viceversa, monumentos que ahora por eso son cuestionados y en un tiempo no.

El monumento representa muchas cosas, pero nos equivocamos si pensamos que el monumento es algo que habla sobre el pasado. El monumento habla sobre cada uno de los momentos: sobre el pasado en el que se lo hizo, pero también sobre cada uno de los momentos en el que existe. Y esos momentos van variando, y la sociedad va variando, y las discusiones van variando. Entonces, dejar el monumento abierto a la intervención, y estoy hablando de intervenciones físicas, como hacer cosas alrededor del monumento, o hacerle cosas al monumento, o poner otros monumentos que dialoguen con ese alrededor, de una forma dinámica, abrirlo a la participación de las personas. Todo esto puede poner esas conversaciones sobre la mesa, de una manera más democrática de la que la harían las personas que tienen más representatividad, por ejemplo, en el Estado, y los espacios de toma de decisiones, que terminarían siendo quienes decidan qué monumento está bien y qué monumento está mal. Y eso no es representativo de toda la riqueza de discusiones que hay en Argentina respecto, por ejemplo, del monumento a Roca.

¿Y algún caso de Argentina o Latinoamérica donde haya sucedido esto?

Bueno, hay casos de intervenciones concretas, muchas veces en marchas. Hay casos de remoción de monumentos, como decía, y también hay otros casos de construcción por parte de la gente que se estaba manifestando, por ejemplo, en las revueltas en Chile y Colombia. Se hicieron monumentos nuevos, que antes no estaban. O, por ejemplo, tirar un monumento y dejarlo tirado, en el piso. Hay gente que dice “tirar un monumento, borra la historia”. Yo no estoy de acuerdo con eso porque si se tira el monumento y se deja ahí, no se está borrando la historia, se están mostrando los distintos momentos en los que eso fue hegemónico, fue criticado, fue discutido.

Eso, por ejemplo, se dio en esta ola de revueltas que hubo en 2018, 2019, 2017, en distintos lugares de Latinoamérica, o incluso después de la pandemia, donde hubo muchas intervenciones sobre monumentos. Y me parece que lo más interesante es, por ejemplo, los monumentos que son derribados por las mismas poblaciones afectadas por esos monumentos. O si pensamos en el monumento de Roca en Bariloche, que permanentemente está siendo intervenido, y en unas intervenciones que son muy dinámicas. Para mí es un error pensar que eso es algo que hay que limpiar. Lo intervienen, lo limpiamos. Porque esa discusión no se va a borrar, porque uno vaya y limpie el monumento, o lo vuelva a pintar, o lo que sea. Creo que ese tipo de intervenciones tendrían que tener más lugar.

Y después uno que a mí me gusta mucho, que no cuenta como un monumento, pero me pareció muy interesante lo que pasó, y lo uso normalmente de ejemplo, es en México hace unos años se hizo, creo que fue 2019, una movilización en contra de los feminicidios. México es uno de los países que tiene tasas más altas de feminicidios en el mundo. Y lo que hicieron fue que convocaron, a través de redes sociales, distintas activistas, a que la gente pinte en las vallas que se pusieron en el Zócalo, enfrente de la Casa de Gobierno, los nombres de las personas que habían sido asesinadas. Y se hizo un mural realmente gigante, y mucha gente a través de las redes sociales, que no estaba ahí, aportaba nombres también de personas que conocían, para que se agreguen a esa pintada. Entonces pusieron las vallas, la noche anterior, el gobierno, para proteger al Palacio de Gobierno de las intervenciones, y lo que hicieron fue que intervinieron las vallas. Y una cosa que me parece muy interesante es que después esas vallas siguieron siendo usadas y circularon por otras partes de la ciudad, para frenar otras manifestaciones, con esos nombres dibujados. Entonces ahí tenés como una especie de, no lo llamaría un monumento, quizás un memorial espontáneo, que circula en toda la ciudad. Es una forma de mostrar que eso no se va a ir volviéndolo a pintar. Es el legado del momento extremadamente violento que tienen las vidas de las mujeres, entre otras personas, en México, visible en toda la ciudad. Eso me parece un caso súper interesante.